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 Le déploiement de la matière et de la conscience, interview de David Bohm

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Orion
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Date d'inscription : 17/11/2011
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MessageSujet: Le déploiement de la matière et de la conscience, interview de David Bohm   Dim 17 Nov - 14:27

Le déploiement de la matière et de la conscience, interview de David Bohm
8 septembre 2011   Bohm David, Entretien/Interview

(Revue CoEvoluion. No 11. Hiver 1983)

David Bohm n’a jamais pu accepter les contradictions et les confusions apparentes de l’interprétation orthodoxe de la mécanique quantique prônée notamment par Niels Bohr dans les années 1920. Il a tenté de concevoir le principe d’incertitude d’Heisenberg comme la manifestation de processus se déroulant à des niveaux plus profonds. Sa notion récente d’ordre impliqué permet de rendre compte non seulement des propriétés de la matière mises à jour par la physique quantique, mais aussi de l’activité de la conscience et de sa relation à la matière.

Après avoir enseigné à Berkeley, Princeton, Sao Paulo et Haïfa, David Bohm a été professeur de physique théorique au Birkbeck College à Londres. Michel Cazenave et Tchalaï Unger sont allés l’interviewer au printemps 1982 pour France-Culture et CoEvolution.

— G. B. —

Michel Cazenave : Quelle a été la genèse de la démarche scientifique qui vous a conduit à cette notion d’ordre impliqué, ces relations entre la matière et la conscience, qui sont assez révolutionnaires ?

David Bohm : En 1950, alors que j’étais à l’université de Berkeley, je commençai à m’intéresser à l’interprétation de la mécanique quantique proposée par Niels Bohr, parce qu’un de mes amis en était un ardent partisan. Je proposai de concilier les idées d’onde et de particule, ce que Louis de Broglie avait déjà fait, mais avec quelques lacunes. Néanmoins, je n’étais pas complètement satisfait, et je voulais aller plus loin, dépasser l’interprétation classique de la mécanique quantique et si possible décrire la totalité de la réalité.

Mes idées ont ensuite évolué progressivement. J’ai commencé à essayer de comprendre la nature du temps et de l’espace, comme inséparables de la matière. Ainsi la mécanique quantique donne des fils conducteurs au temps et à l’espace, dont la nature ne serait pas nécessairement continue, mais beaucoup plus subtile. Mais je ne suis pas encore parvenu au terme de l’évolution de mes idées…

Tchalaï Unger : Vous voulez dire que temps et espace, comme nous les concevons, sont complètement impliqués ou mélangés ensemble, comme des qualités de la matière ?

D.B. Le temps suppose avant tout un processus périodique, comme les saisons, et un processus non périodique. Le temps n’est pas une qualité. D’une manière évidente le temps abstrait est approprié dans le domaine des mesures mécaniques, mais lorsque nous essayons de le comprendre par rapport à la relativité et à la mécanique quantique, cette conception nous induit en erreur. Dans le domaine de la conscience, le temps est très variable, c’est évident … Vous ne pouvez l’accrocher à rien, c’est le temps du processus psychologique. Nous n’avons aucune certitude que les différentes personnes présentes dans cette pièce sont sur le même temps psychologique. Ce n’est que lorsque les gens sont vraiment en communication étroite qu’ils sont dans le même temps et, alors, comme les instruments de l’orchestre, c’est là qu’ils jouent ensemble.

M.C. Vos travaux donnent-ils une piste pour trouver une liaison entre la mécanique quantique et la relativité générale, puisque c’est là que la physique s’arrête en quelque sorte, aujourd’hui ?

D.B. Espace et temps émergent de quelque chose de plus profond (que Wheeler a appelé « préespace ») une réalité qui se trouve au-delà des concepts classiques. En voici une illustration en physique classique : un thermomètre plongé dans l’eau fonctionne de façon très appropriée. Si vous essayez maintenant de mesurer la température d’une quantité de plus en plus petite d’eau, pour arriver seulement à quelques atomes, la signification de la température devient ambiguë dans les termes de la réalité de l’atome. Bon ! de la même manière je dis qu’espace et temps deviennent ambigus dans les termes d’une réalité profonde qui n’est pas l’espace-temps comme nous le connaissons.
L’ordre impliqué

David Bohm a présenté sa notion d’ordre impliqué dans son livree « Wholeness and the implicate order » (Routledge, Londres, 1980). Elle est simple à expliquer, mais ses conséquences révolutionnaires pourraient modifier les idées fondamentales en physique. David Bohm emploie l’image d’un cylindre en rotation contenant de la glycérine. Une goutte d’encre tombant dans la glycérine est absorbée et semble y disparaître, mais en renversant le sens de rotation du cylindre on peut la faire réapparaître et lui redonner sa cohérence initiale.

Cette image montre comment l’ordre peut sembler être absent, mais néanmoins impliqué et prêt à ressurgir si les conditions deviennent opportunes.

M.C. On assiste actuellement à une multiplicité d’interprétations de la mécanique quantique; à la limite, chaque physicien a lui-même sa propre interprétation philosophique. Qu’est-ce que cette théorie, apparemment unitaire, qui peut donner lieu, d’une manière à peu près raisonnable, à tant d’interprétations différentes ? Quel est le statut de cette science ?

D.B. Cela ne tient pas à la science, mais à la confusion qui s’est développée parmi les scientifiques. Je pense que Bohr a donné une interprétation limitée, mais très claire, celle que j’ai expliquée et à laquelle pourtant j’ai fait des objections. (J’ai critiqué la partie qui bloquait toute progression.) Je pense que l’interprétation de la mécanique quantique est réellement compliquée et qu’elle le devient de plus en plus parce que les physiciens et les étudiants en ignorent le développement historique. Ce n’est pas parce que vous obtenez des réponses correctes dans vos calculs que votre interprétation est juste. Les gens ne veulent pas admettre que la mécanique quantique n’est rien d’autre qu’un calcul, ils veulent croire en même temps qu’elle énonce la nature de la réalité, et qu’elle donne une description complète de la réalité.

M.C. Mais cette description de la réalité — qu’elle soit totale ou pas — n’impose-t-elle pas une question métaphysique ? La métaphysique n’est-elle pas intérieure à ce que nous dit la mécanique quantique ?

D.B. C’est comme vous voulez. Si vous dites que le seul but de la science est de calculer des résultats, alors vous pouvez essayer d’éviter la métaphysique. Mais les savants ne paraissent pas capables de le reconnaître. Ils veulent dire qu’ils étudient la réalité et ne se contentent pas de découvrir des procédés pour obtenir des résultats qui pourraient être utiles et intéressants. (Vous comprenez ce que je veux dire). Donc, d’un côté, ils disent « la mécanique quantique n’est qu’un procédé pour obtenir des résultats » et de l’autre, ils parlent de particules, ce qui est de la métaphysique, puisque les particules n’ont jamais été vues. Dès que nous les traquons, elles se dissolvent en ondes et en des tas d’autres bizarreries. Si nous pensons que la métaphysique est un essai pour exprimer quelque chose sur la nature de la réalité comme un tout, les savants se trouvent inévitablement en train de faire de la métaphysique !

M.C. Comment se fait-il quand même qu’un certain nombre de grands physiciens de la mécanique quantique — Schrödinger, Bohr, etc. — soient allés chercher du côté des philosophies orientales pour bâtir cette métaphysique de la mécanique quantique ? Est-ce qu’elles correspondent mieux que notre tradition occidentale ?

D.B. Comme la philosophie orientale, la mécanique quantique mène inévitablement à la notion de totalité indivise de l’univers, parce que vous ne pouvez pas séparer l’observateur et l’observé. Les gens — et parmi ceux-là quelques scientifiques — se tournent vers la philosophie orientale dans l’espoir de trouver une perception essentielle intérieure de cette situation.

T.U. Comment la philosophie orientale peut-elle aider les scientifiques ?

D.B. La question est : peut-elle nous donner l »‘insight », la perception essentielle ? Nous avons découvert dans la mécanique quantique qu’il ne peut y avoir de division entre l’observateur et l’observé. Les philosophes orientaux ont dit la même chose par rapport à la conscience. Alors peut-être qu’en considérant ces deux questions, pourrons nous avoir une perception plongeante dans la nature de la réalité comme indivisée ?

M.C. Les difficultés que nous avons eues à comprendre la mécanique quantique ne tiendraient-elles pas à notre logique du tiers-exclu ? Les logiques orientales qui assurent à la fois la contradiction et l’unité ne sont-elles pas des philosophies qui permettent de penser au moins un certain nombre de points de la mécanique quantique sans difficulté ?

D.B. À l’ouest, on a une certaine tendance à coller de façon rigide à la logique formelle, où toutes les présomptions sont fixes. Alors cela vous dérangera tôt ou tard, car toute présomption est une abstraction et ne peut rester fixe indéfiniment. Nos problèmes sont produits par les idées fixes, les concepts figés. La logique formelle est une de ces choses figées. La notion de « devenir » et mon travail sur l’ordre impliqué sont impossibles dans le cadre de la logique formelle. A la base de tout système, il y a quelque chose que vous ne pouvez pas prédire, quelque chose d’indéterminable. Surtout si le système fait référence à lui-même. Or, ce que la métaphysique essaie de faire, c’est de regarder un ensemble qui fait référence à lui-même. Une autre approche consiste à dire « regardons l’ensemble du système » et celui qui le regarde est dans le système, il en fait partie. Ce qui soulèverait inévitablement les questions que Gödel a soulevées, ou le même genre de questions.

De même quand l’être humain se réfère à la totalité de l’univers, il se réfère à lui-même parce qu’il est une partie d’un tout. Chaque fois que vous trouvez cette question de l’autoréférence, de la référence à soi, que soulève le rapport observateur/observé, (et elle est aussi implicitement soulevée dans la philosophie orientale) vous avez une indétermination. Les philosophes orientaux ont essayé de l’exprimer en disant « rien n’est A ou B ». Les occidentaux disent « soit A ou B, soit A plus B », l’oriental ajoute « ni A ni B », mais « ensemble A et B ». Ce qui devient indéterminable. Le problème de la philosophie orientale, c’est que le système ordinaire ne peut donner une réponse au sens de la vie. C’est pourquoi on dit « arrêtez la pensée. Sortez du temps » ou quoi que ce soit, et il se produira un « insight », une perception pénétrante qui peut être exprimée en mots ou en temps. Mais cette perception ne pourrait pas se produire par une déduction logique, ni par ce que nous connaissons du monde, du passé, du temps.

Dans cette optique, la logique est un outil qui permet de vérifier si ce que vous faites se tient. Mais elle-même ne peut conduire à rien. C’est un ensemble arbitraire de règles décidées par elle-même, c’est un jeu, vous acceptez d’en suivre les règles. Je pense que dans Alice au pays des merveilles, Lewis Carroll s’est moqué de ces règles, montrant comment elles pouvaient conduire à des absurdités si vous n’avez pas la perception de ce que vous faites. Les mathématiques, à cet égard, sont un art créatif, elles ne sont pas la vérité, mais une série de propositions pour une recherche créative.

M.C. En fin de compte, vous retrouvez les intuitions d’un certain nombre de mystiques médiévaux et, en même temps, des découvertes de la psychologie moderne qui pose cette sorte d’unité potentielle totale du monde, qui se révèle dans un devenir incessant. Est-ce simplement une rencontre fortuite, ou en aviez-vous conscience et est-ce que ce fut un guide dans vos travaux ?

D.B. Oh, j’en suis conscient, évidemment. Ma vision d’une unité du monde, la totalité, est partie de la mécanique quantique, de la relativité, etc. et aussi la vision que tout est devenir, mouvement, etc. Dans l’ordre impliqué, le passé est enroulé dans le présent, tout est ensemble, comme toutes les notes de la symphonie sont présentes même quand on n’est pas en train de la jouer. Maintenant je pense que ceux qu’on a appelés mystiques ont une espèce d »‘insight », de perception immédiate peut-être parce qu’ils essaient de se rendre compte de la nature de la conscience. Dans la conscience, cet ordre impliqué est plus manifestement ouvert à l’observation, il s’y déploie dans un ordre expliqué.

M.C. À travers vos explications, je vois bien pourquoi vous est venue cette notion d’ordre impliqué, pour expliquer vos découvertes en physique. Mais d’un autre côté, l’ordre impliqué, tout à coup « implique » la conscience. Il y a un niveau où conscience et matière se rejoignent : comment vous est venue cette idée ?

D.B. Depuis longtemps j’avais cette idée que si vous sondez très profondément la matière, vous devez arriver au même fondement que lorsque vous sondez la conscience. Mais, naturellement, on ne peut pas atteindre ce fondement commun par une approche analytique probante.

T.U. Peut-être pourriez-vous décrire cette notion de « ground », de fondement, ou terrain ?

D.B. Le mot « ground » a beaucoup de signification en anglais. Cela peut vouloir dire la même chose que raison : la base. Mais il désigne aussi physiquement le sol duquel les plantes jaillissent, sur lequel elles ont leur base. Une plante ne se trouve pas dans le sol explicitement mais elle y est implicitement. Et tout ce qui va pousser se trouvera implicitement dans le sol qui doit aussi comprendre l’air, bien sûr, et le soleil qui est la source d’énergie, etc. Maintenant, à l’intérieur du sol, les divisions entre opposés n’existent pas dans le sol, ni dans le fondement. Elles vont émerger, se déployer. Ainsi finalement les opposés ont le même fondement… quand vous allez à l’universel.

M.C. Comment peut-on parvenir à cette unité potentielle du monde ? Y a-t-il une manière d’y arriver ou doit-on sans cesse se contenter de la deviner ?

D.B. Ceci est une autre question ! J’ai rencontré Krishnamurti — qu’on pourrait appeler un philosophe ! — je pense qu’il a une notion très claire de ces questions et j’ai été attiré vers lui parce que dans ses livres, il a écrit sur le sujet observateur/observé d’une façon qui m’avait déjà été suggérée par la mécanique quantique. Et on pouvait comprendre qu’il avait eu une perception directe de tout cela. Je l’ai rencontré et nous avons discuté de ce contact avec l’unité, du fondement. Il n’y a aucun intérêt à essayer de le chercher ou de le réaliser, puisque tout effort pour le chercher continuerait l’approche dichotomique qui vous en tient éloigné. L’effort pour résoudre un problème fait partie de cette division. Vous dites « quelque chose ne va pas » aussi, formulez-vous un problème et essayez-vous de le résoudre. Vous mettez quelque chose en avant (c’est l’étymologie du mot problème [1]) et vous dites « bon, cela va résoudre la difficulté ». Par conséquent, la chose à poursuivre est différente de vous. Vous avez opéré une séparation.

Dans le domaine psychologique, la chose à réaliser ne peut pas être distinguée de celui qui veut la réaliser. Lorsque vous êtes impliqué dans une situation que vous ressentez fortement comme la colère et la peur, l’esprit qui essaie de regarder est profondément affecté par ce qu’il est en train d’essayer de voir qui l’emporte sur la rationalité. Par conséquent, dans l’effort pour résoudre ce problème de séparation par l’introspection, ou en regardant, ou en posant un problème pour essayer d’obtenir un résultat, vous ne faites que continuer l’approche dichotomique qui cause le problème de départ. De telle sorte que l’emploi de méthodes technologiques pour le résoudre (et de techniques qui sont populaires en Orient comme en Occident) n’aurait aucun sens. C’est là que l »‘insight » est nécessaire, une perception qui n’est relative à aucun domaine particulier, mais à la totalité de la façon d’opérer de l’esprit qui est nécessaire dans toutes nos passions, la peur, le plaisir, la jalousie, l’anxiété, le chagrin, parce que n’importe quelle d’entre elles empêchera la lucidité.

Krishnamurti a abordé cette idée, car cette perception, cet « insight » change réellement le cerveau. L’humanité est prise dans tous ses problèmes actuels, parce que le cerveau a été conditionné matériellement, comme s’il était programmé. Ce programme ne peut se changer lui-même.

M.C. Mais pouvez-vous changer le programme ?

D.B. Vous êtes le programme, vous ne pouvez pas le changer, tout essai pour le changer sera embrouillé par les choses qui doivent être changées. Voir les buts, c’est beau, agréable et réjouissant, mais cela déforme tout et vous ne ferez que prendre vos désirs pour des réalités. L’humanité a été conditionnée à cela, insidieusement par des dizaines de milliers d’années d’histoire.

T.U. Mais y a-t-il une méthode de… ?

D.B. Aucune méthode ne peut aider car cette méthode est la cause du dérangement dès le départ. La tentative d’application de la technologie à l’esprit transforme l’homme en ordinateur, mais une sorte d’ordinateur plutôt minable. Le cerveau n’est pas fait pour être un ordinateur, mais l’homme en a fait un ordinateur, c’est cela qui provoque tous les dérangements. Quand les ordinateurs feront tout, alors le cerveau aura à faire autre chose. Tout le processus où opère l’ordinateur humain qu’est le cerveau est le temps psychologique. Par conséquent, quoi que ce soit, conçu dans le temps, ne peut réaliser l »‘insight ». Il est nécessaire d’arrêter le temps ! Pas les horloges, mais le temps psychologique. Toute perception essentielle doit être dans un tel moment. Alors, elle transformera réellement le cerveau, selon la passion et l’énergie qui sont dedans, aussi loin qu’il va. Ainsi ces éléments ne peuvent pas dormir plus longtemps. Donc il est possible pour l’être humain d’être en contact direct avec le fondement de toute chose.

T.U. Pensez-vous que cette perception arrive au hasard?

D.B. Krishnamurti raconte que ce conditionnement n’a pas eu prise sur lui pour diverses raisons, c’est pourquoi il a été capable de le briser et d’en sortir. Il cherche si quelqu’un d’autre pourrait faire pareil. On ne peut pas répondre actuellement. Il a fondé quelques écoles en Angleterre, aux Etats-Unis, en Inde, les gens qui veulent chercher aussi, y viennent. En principe, d’autres devraient y parvenir parce qu’il n’y a pas de distinction fondamentale à ce niveau entre les gens, c’est universel. Si un changement intervient dans l’universel, en principe c’est toute l’humanité qui change.

Krishnamurti parle aussi de « méditation », mais ce n’est pas ce que l’on désigne habituellement par ce mot. Le mot « méditation » est basé sur le mot « mesure » en latin. L’idée était que tout devait être dans une juste mesure, et la méditation tendait à prendre position à cette juste mesure. Ce que Krishnamurti désigne par « méditation » est simplement d’observer comment l’esprit travaille au sujet de ce rapport « observateur/observé » dont je parlais tout à l’heure.

T.U. Pensez-vous que la méditation pourrait être définie comme un simple coup d’œil au processus de l’esprit ?

D.B. Non, vous devez faire plus que cela. Il faut les regarder avec beaucoup d’énergie, et les examiner. On peut dire que Newton, dans ce sens, méditait parce qu’il regardait toutes les différentes idées en physique parce que les idées faisaient partie de lui. Elles l’affectaient, formaient des barrages. Pour détruire les barrages en physique, il avait besoin de cette sorte de … Et la méditation commence avec un profond examen de vous-même. Pas avec la volonté ni l’intention ou autre chose, simplement examen de la raison, que ça ait un sens…

T.U. Alors la perception pourrait venir du fondement lui-même ?

D.B. Vous savez, si les présuppositions de base ne sont pas examinées, l’esprit ne permettra pas I »insight » — celui-ci demande généralement que l’on abandonne les présupposés qui sont de l’ordre de : l’observateur et l’observé, l’ego, la nature du temps psychologique, les lendemains qui chantent, etc. Ce sont des présuppositions très élémentaires sans lesquelles les gens pourraient se sentir dépouillés de tout ce qui donne sa valeur à la vie. Faire cela demande une action intense, très sérieuse. On ne peut pas le faire simplement pour obtenir un résultat.

M.C. Pensez-vous que la méditation vous a aidé, quand vous avez fait toutes ces découvertes sur l’ordre impliqué ?

D.B. Oh oui ! Probablement elle m’a aidé. Je crois que cette méditation peut même se produire naturellement, dans le sens où n’importe qui, regardant sérieusement, examinant, peut s’y trouver à certains moments. Mais selon Krishnamurti, la méditation doit s’étendre à tous les domaines et non pas seulement à ceux qui nous intéressent.

T.U. Est-ce possible pour n’importe qui ?

D.B. Oui, pour qui veut bien écouter, mais cela dépend.

M.C. Si l’ordre impliqué existe réellement, d’une certaine manière toutes les personnes vivantes en sortent et il existe donc une sorte d’unité de l’humanité tout entière. Peut-on le déduire de vos travaux ou bien est-ce une hypothèse un peu audacieuse ?

D.B. L’humanité fait partie de l’ordre impliqué, il y a une (et une seule) conscience de l’humanité qui se déploie dans différentes individualités.

T.U. Pensez-vous que l’élévation de cette conscience de la totalité est liée à la solution des problèmes sociaux ?

D.B. Oui, je pense que c’est la seule solution possible. Tant que nous avons conscience de nous-mêmes comme divisés, aucune solution n’est possible, parce qu’en fait chaque ego, ou chaque groupe d’egos est souverain. La seule idée de l’ego (sans quoi ce n’est pas un ego), c’est d’être souverain, absolu. Maintenant, si quelques individus pouvaient changer, je crois que cela pourrait affecter l’ensemble. La transformation de la conscience de l’humanité serait un gigantesque acte de création.

[1] du grec problema : ce qu’on a devant soi, de pro-baleïn mettre en avant.

http://www.revue3emillenaire.com/blog/le-deploiement-de-la-matiere-et-de-la-conscience-interview-de

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